Intervju - Ivo Goldstein (II. dio): „Kad se ne želite suočiti s činjenicama onda govorite o podmetanju neprijatelja i konstruirate teorije zavjere“
Iza povjesničara, leksikografa, diplomata i člana Akademije nauka i umjetnosti Bosne i Hercegovine te odnedavno umirovljenog profesora na Odsjeku za povijest Filozofskog fakulteta u Zagrebu, Ive Goldsteina, tridesetak je knjiga i preko dvije stotine znanstvenih radova. Posljednje što je Goldstein publicirao je knjiga „Povijesni revizionizam i neoustaštvo: Hrvatska 1989. – 2022.“ u izdanju zagrebačke Frakture, a u kojoj na skoro sedam stotina stranica detaljno analizira kako su lažiranja povijesnih događaja i povijesni revizionizam utjecali na hrvatsko društvo.
U prvom dijelu intervjua, objavljenom prošlog tjedna, s umirovljenim profesorom za Lupu smo razgovarali o revizionističkim tendencijama, o revizionizmu koji je ušao u politički mainstream, o metodama povijesnih revizionista u Hrvatskoj, a u drugom dijelu intervjua govorit ćemo, među ostalim, o posljedicama ranije šutnje o nekim povijesnim događajima na revizionističku bujicu te o nekim konkretnim primjerima revizije povijesti.
Koliko je današnjem povijesnom revizionizmu pridonijelo nekadašnje pretjerivanje u brojkama ubijenih, recimo u Jasenovcu gdje je službeni narativ govorio o 700.000 ubijenih? Ili prešućivanje nekih konkretnih događaja koje je trebalo rasvijetliti, a o kojima se nije govorilo, poput Bleiburga?
- Pa naravno, apsolutno je toj revizionističkoj bujici pridonijela potpuna ili djelomična šutnja za vrijeme socijalističke Jugoslavije o zločinačkoj dimenziji Bleiburga i Križnog puta, kao i forsiranje brojke od 700.000 jasenovačkih žrtava u vrijeme kad je bilo jasno da je brojka umnogome pretjerana. Pridonijela je i teza o genocidnosti Hrvata koja se počela 1987. godine širiti u srpskom javnom prostoru. To je isto jedna zločinačka i neprilična teza koja je potencirala revizionistički odgovor u Hrvatskoj po kojem su svi Srbi isti - da su orijentirani na uništavanje Hrvata. Dakle, laž na laž. Ja bih to usporedio s ormarom iz kojeg, kad ga otvoriš, popadaju stvari po tebi i ne možeš se suprotstaviti toj bujici. To je ta revizionistička bujica.
Možete li nam navesti neke konkretne primjere?
- Mogu vam navesti nekoliko primjera koji su vrlo karakteristični. Recimo, u Babinoj gori, desetak kilometara jugoistočno od Karlovca, podignuto je 2005. godine spomen-obilježje "učenicima Domobranske dočasničke škole, posebnih odjeljenja karlovačke gimnazije, kao i nad pripadnicima hrvatskih oružanih snaga". Na spomeniku piše i da "broj žrtava nije poznat“(!), ali da se procjenjuje na "400 do 600 osoba". Kao tobožnja potvrda da se zločin uistinu dogodio na spomeniku stoji da se "imenici odjeljenja nalaze u Državnom arhivu Karlovac". Međutim, ubrzo se nakon podizanja spomenika javio Zagrepčanin Dragan Truhli, rođen 1929. godine, koji je "kategorički ustvrdio da tekst nije istinit", jer je on, kao učenik te Domobranske dočasničke škole "4. svibnja 1945. zajedno s drugim učenicima vlakom prebačen u Zagreb, u Zastavničku školu u Ilici 242, a potom u Crveni križ na Jordanovcu". Slijedom okolnosti Truhli je sa starijim bratom Slavkom krenuo na Bleiburg, ali drugi učenici karlovačke domobranske škole nisu, jer ih u kaosu povlačenja prema Bleiburgu 7. svibnja nitko s Jordanovca nije pokrenuo. Truhli opisuje kako je većina njegovih „karlovačkih kolega poslije razmještena po drugim školama u zemlji“ i s mnogima se „znao čuti još godinama nakon rata“. Porijeklo priča da su učenici pobijeni objašnjava činjenicom da su "učenici odjednom nestali iz Karlovca, pa je netko pomislio da smo pobijeni". Dakle, ništa se u tom smislu nije dogodilo. A, naravno, opća je teza da su stradavali Hrvati i to zato što su bili Hrvati. Da u temeljnoj poruci tako postavljene kulture sjećanja nešto nije u redu, bilo je jasno u mnogim situacijama. Jedna karakteristična situacija dogodila se 1994. godine u Dubrovniku, odnosno na Daksi. Naime, nakon oslobođenja grada u listopadu 1944. godine partizanske su vlasti pohapsile 43 Dubrovčanina za koje su postojale opravdane sumnje da su počinili teška kaznena djela. Bilo je među njima ustaških agenata koji su prebijali i ubijali ljude u zatvoru, ustaša koji su ubijali 1941. godine, četničkih i talijanskih špijuna temeljem čijih su denuncijacija mnogi odvođeni u zatvore i logore odakle se dobar dio nije vratio. Bio je među njima i pročetnički orijentirani dubrovački gradonačelnik Ivo Karlović itd. Organizirano je suđenje pred prijekim sudom, svi su osuđeni na smrt te smaknuti na nedalekom otočiću Daksi. Međutim, 1994.godine nisu svi strijeljani imali isti tretman: 34 ubijena Hrvata dobila su veliki kameni križ, natpis s povijesnim hrvatskim grbom i ploče s imenima uz posvetu "hrvatskim domoljubima", a strijeljani pripadnici drugih nacionalnosti (dva Talijana, četiri Srbina, dva Jugoslavena i jedan Musliman) dobili su čak dvije spomen-ploče, jer je rodbina strijeljanih Talijana tražila da njihovi pokojnici ne budu komemorirani zajedno sa Srbima. Na prigodnoj svečanosti je u ime Odbora za izgradnju spomenika fra Josip Sopta ustvrdio kako su stradali bili "domoljubi", a da su agresori na Dubrovnik 1991. godine "slijednici" partizanskih oslobodilaca iz 1944. godine. Na "znanstvenom" skupu koji je tih dana organizirala lokalna Matica hrvatska tvrdilo se da su "svi Hrvati izjednačavani s ustašama" te je iznesen niz drugih revizionističkih, besmislenih i netočnih, teza. Manipulacija Daksom traje sve do danas – spomenik Hrvatima se čuva, dok su druga dva zapuštena. Na taj "hrvatski" spomenik se na svakogodišnjim komemoracijama stavljaju vijenci, na druga dva ne. Drugim riječima – današnji "štovatelji" Dakse sveli su likvidacije 1944. godine na "zločin protiv hrvatskih domoljuba", a morali bi biti svjesni da to nije istina. Da li su strijeljani na Daksi zaslužili takvu kaznu, to je druga priča. Trebamo znati da u tom trenutku rat još uvijek žestoko bjesni i da je ljudski život tada užasno malo vrijedio, ali i da su tu letvicu tako nisko postavili nacisti i ustaše. Također, u to je vrijeme legalno postojala smrtna kazna, koje danas više nema, to je civilizacijski doseg kojeg smo svjesni. Bila su to druga vremena i to su bile situacije u kojima ni mnogo razvijene zemlje u smislu demokratskih standarda, recimo Francuska, nisu drugačije reagirale.
Što se događalo u Francuskoj?
- Osam ili devet tisuća Francuza na kraju rata je likvidirano bez suda. Postoji znamenita epizoda koja karakterizira odnos Francuza prema ovim zločincima za pisaćim stolom; Robert Brasillach, pisac i glavni urednik fašističkih novina Je suis partout od 1937. do 1943. godine, bio je inspiriran Franciscom Francom i Adolfom Hitlerom te je pisao huškačke tekstove protiv "dekadentnih" i "nelojalnih" elemenata. To su bili Židovi, komunisti, pripadnici Pokreta otpora. Nakon oslobođenja 1944. godine bio je osuđen na smrt. Tada je 25 istaknutih književnika potpisalo peticiju kojom je predsjednika privremene francuske vlade Charlesa de Gaullea zamolilo da Brasillachu poštedi život. Delegacija, s Albertom Camusom na čelu, otišla mu je s tom molbom, ali je de Gaulle ostao neumoljiv. Camus je iskoristio i posljednji argument koji je imao na pameti, istakavši kako Brasillach ima značajan opus. Na to je de Gaulle odgovorio: "Kakav opus, takva kazna". Time je diskusija bila završena. To je način da se vrednuje djelovanje tih zločinaca za pisaćim stolom, onih koji se u ovom revizionističkom narativu smatraju nevinim hrvatskim intelektualcima koji ništa nisu napravili. U svojoj knjizi obrađujem i Tiasa Mortigjijau, glavnog urednika Hrvatskog naroda i glavnog urednika Spremnosti, ustaškog intelektualističkog časopisa. U Spremnosti se promovira hrvatska kultura i pritom autorima daje priličan prostor slobode – on je svakako veći negoli je ustaški ili nacistički narativ neposredno dozvoljavao. No, taj je prostor dan isključivo odabranima, onima bliskima ustaškom režimu, dočim su protivnici režima ili oni koji su takvima bili smatrani po rasnim ili drugim odredbama strijeljani ili deportirani u neki od logora. Dakle, ustaše su sve nepodobne likvidirali, a onda „svojima“ dali prostor slobode. Taj Tias Mortigjija koji je također rehabilitiran i koji je, kao i Filip Lukas, u svojim je časopisima objavljivao cijeli niz antisrpskih i antisemitskih izjava koje su bile govor mržnje i koje su poticale zločine. Kad danas desničari govore o „verbalnom deliktu“ oni misle da je to isključiva karakteristika zakonodavstava socijalističkih ili komunističkih društava, ali su u krivu – „verbalni delikt“ u svom osnovnom značenju jest počinjenje kaznenog djela riječju, što postoji u svim kaznenim zakonodavstvima. Naime, svako zakonodavstvo sankcionira onoga tko potiče drugoga na počinjenje kaznenog djela, u širokom rasponu od nagovaranja da onaj drugi ukrade neku sitnicu do počinjenja genocida. Kad je riječ posebno o počinjenju zločina nad osobom druge nacije, vjere, drugačijeg svjetonazora ili seksualne orijentacije itd., u anglosaksonskom pravu riječ je o „hate speech“ ("govor mržnje"), u njemačkom o „Hassrede“. U njemačkom pravu postoji i zakonska kategorija „Volksverhetzung“ – "huškanje naroda" – koja je također teško kazneno djelo. Stoga su odgovornost i krivnja Mortigjije, Lukasa, Mile Budaka - nedvojbene. Drugim riječima, oni su otvarali prostor, intelektualni i javni, u kojem će zločin golemih razmjera uopće biti moguć. Slično Brasillachu može se pozicionirati i Juliusa Streichera, koji je u nacističkoj Njemačkoj bio dugogodišnji glavni urednik antisemitskog časopisa Der Stürmer i koji je također bio osuđen na smrt s prvom grupom nacističkih zločinaca u Nürnbergu. Prema tome, revizionističke priče o tim intelektualcima koji su tobože bili suptilne duše, koji nikad ništa loše nisu napravili, koji nisu uzeli pištolj u ruke i tako dalje - jednostavno ne stoje. Slično smo vidjeli i u Srbiji potkraj osamdesetih i početkom devedesetih kada su se neki ljudi, prvenstveno mislim na Vojislava Šešelja, ali i neke njemu slične, propagandisti snažno angažirali u pripremi atmosfere u kojoj će zločini u ratovima na postjugoslavenskom prostoru biti mogući.
Koje je vaše mišljenje zašto je u društvu toliko problematično prihvatiti da u Hrvatskoj postoji određen broj ljubitelja ustaške ideologije. Mislim, recimo, na primjer Hrvatskog nogometnog saveza. Lani je u Rijeci na utakmici hrvatske nogometne reprezentacije izbio skandal oko ustaške zastave na tribinama. Imali smo prije toga svastiku na Poljudu, pa hrvatskog reprezentativca koji na stadionski mikrofon uzvikuje „za dom spremni“, a to „navijači“ i bez takvog poticaja sami često čine na stadionima. Imali smo i formiranje ljudskog kukastog križa hrvatskih navijača u talijanskom Livornu. Unatoč svemu tome, a spomenuo sam samo neke izgrede tog tipa, dakle, kako je moguće da nakon tog riječkog slučaja iz HNS-a poručuju kako se opet Hrvatskoj podmeće?
- To su manifestacije povijesnog revizionizma ili neoustaštva koje je generirala sama hrvatska sredina. Danas više nije moguć skandal poput onog skandiranja koje je poveo Josip Šimunić – to je taj skandal koji spominjete. Danas je Europa postala osjetljiva na takve ispade. Jednostavno nas gledaju i dobivamo „po prstima“. A iz HNS-a govore o podmetanju. Nije nikakvo podmetanje u pitanju, promatrači su vidjeli ono što su vidjeli. To je jedan obrazac objašnjavanja koji vuče korijene još iz socijalističkih vremena. Kada bi se nešto loše napisalo u novinama ili nekoj knjizi onda je to obavezno bilo djelo neke agenture.
Ali i danas se kritičke medije proglašava nečijom agenturom na isti takav način.
- Da, istina. Još uvijek se to radi, o tome Vam i govorim. Kad se ne želite suočiti s činjenicama i istinom govorite o podmetanju nekakvih neprijatelja, konstruiraju se nekakve teorije zavjere. Neki puta može biti istina da se radi o podmetanjima, ali u ovim primjerima o kojima govorimo to nije slučaj.
Koliko vi osobno imate problema zbog svog rada, spomenuli ste maloprije da ste nedavno dobili dva pisma, vjerojatno to nisu prva, nego vam ona uredno stižu već desetljećima. Koliko se svakodnevno susrećete s tim?
- Svakodnevno ipak ne, niti doživljavam neke neugodnosti na ulici. Krećem se u društvu prijatelja s kojima slobodno razgovaram, ali u kontaktu sam i s ljudima koji imaju i drugačija mišljenja od mojih što nas ne priječi da možemo imati zdravu diskusiju i razmjenu argumenata. Posljednjih mjeseci bio sam na kavi s nekima – kad bih Vam rekao njihova imena – pitali biste me što ja radim s njima. Jednostavno – testiram ih da vidim kako dišu kada se suoče s kontraargumentima. Istina, dobivam različita pisma, ima napisa po nekim marginalnim portalima i u komentarima ispod članaka u medijima, to su najčešće ljudi koji nikad nisu ni vidjeli, a kamoli pročitali neku moju knjigu ili tekst, ali bez obzira na to reagiraju i pišu gomilu laži, jer uopće ne debatiraju sa mnom, nego s nekom izmaštanim tezom koju misle da ja promoviram. Tu nema nikakve razumne diskusije u kojoj će se razmjenjivati argumenti.
Hvala vam na razgovoru i nadamo se da će naši čitatelji nakon ovoga barem malo šire moći sagledati složenost fenomena povijesnog revizionizma. Zaključimo razgovor s Vašim odlaskom u mirovinu. Jesenas ste se umirovili, hoće li vam nedostajati rad na fakultetu, rad sa studentima?
- Imam 43 godine i osam mjeseci radnog staža, praktički od trenutka kad sam počeo raditi bio u punom pogonu - vodio sam sve kolegije na kolegiju Opća povijest srednjega vijeka, držao ispite, konzultacije, mentorirao diplomske radnje. Bio sam i predsjednik Savjeta fakulteta i mnogo drugih stvari, tako da sam se zamorio u toj dimenziji. No, prije nekoliko dana sam se vratio sa studijskog putovanja u Italiji sa studentima i profesorima s Odsjeka. Na njemu sam povremeno znao uskočiti s nekim kraćim predavanjem u autobusu ili na lokalitetu. Dakle, nisam izgubio svaki kontakt. Možda će mi studenti malo nedostajati, ali imam priliku često govoriti u javnom prostoru pa ne gubim svaki kontakt sa zainteresiranom publikom, a vjerojatno ću na ovaj ili onaj način dolaziti u kontakt s najboljima, ne studentima, nego doktorandima. Radim kao urednik u izdavačkoj kući Profil, objavio sam prve knjige kao urednik, kolumnist sam u tjedniku Express. Ovih dana mi izlazi drugo izdanje „Holokausta u Zagrebu“ te drugo srpsko izdanje „Tita“. Do kraja godine bit će objavljeno i drugo hrvatsko te englesko izdanje mog „Jasenovca“. Hrvatsko, naravno, u izdanju Frakture, a englesko u izdanju United States Holocaust Memorial Museuma i Cornell University Press. Dogovaram i neke šire znanstvene projekte o kojima ću govoriti kad se i formalno pokrenu. Jedan od njih, visoko na listi prioriteta jest biografija Franje Tuđmana. Posla mi u svakom slučaju ne nedostaje.
