Intervju - Ivo Goldstein: „U knjizi sam pratio 35 godina egzistiranja hrvatskog povijesnog revizionizma“

Iza povjesničara, leksikografa, diplomata i člana Akademije nauka i umjetnosti Bosne i Hercegovine te odnedavno umirovljenog profesora na Odsjeku za povijest Filozofskog fakulteta u Zagrebu, Ive Goldsteina, tridesetak je knjiga i preko dvije stotine znanstvenih radova. Posljednje što je Goldstein publicirao je knjiga „Povijesni revizionizam i neoustaštvo: Hrvatska 1989. – 2022.“ u izdanju zagrebačke Frakture, a u kojoj na skoro sedam stotina stranica detaljno analizira kako su lažiranja povijesnih događaja i povijesni revizionizam utjecali na hrvatsko društvo. 

S umirovljenim profesorom za Lupu razgovaramo o tome koje su osnovne metode revizionizma te što historiografija može učiniti u borbi s revizionizmom i neistinama koje upornim ponavljanjem u dijelu javnosti postaju „alternativna istina“. Razgovor ćemo, zbog njegova opsega, objaviti u dva dijela. Drugi dio donosimo u petak, 26. travnja.

Rekao bih da svjedočimo nikad jačim revizionističkim tendencijama, lažne vijesti iz povijesti su svuda oko nas. Što tu historiografija može učiniti? Može li ona uopće dobiti tu bitku?

- Ne bih se složio s tvrdnjom da povijesni revizionizam nikad nije bio jači. Bilo je razdoblja kada je on bio jači, devedesetih godina, a onda i za vrijeme predsjednice Kolinde Grabar Kitarović. Sada se, čini mi se, stišao, zadnjih nekoliko godina, a to je, ja mislim, odluka Andreja Plenkovića. Vidim, recimo, da su manje intenzivne aktivnosti ministarstva hrvatskih branitelja pod vodstvom Tomislava Medveda oko ovih grobnica i svehrvatskog pomirenja. U jednom od javnosti skrivenom natječaju spomenik Nikole Bašića su mislili dizati na različitim mjestima po Hrvatskoj i on je trebao simbolizirati svehrvatsko pomirenje, ali je realizacija negdje zapela i projekt je danas očito u ćorsokaku. Da je realiziran, bio bi to još jedan revizionistički udarac. Dakle, dobra je vijest da je taj evidentni revizionistički val i ta količina nekakvih informacija danas, 2024. godine, ipak manja ili je manje vidljiva. No, imam osjećaj da je prisutna druga dimenzija te revizionističke opasnosti koja je zapravo puno opasnija.

Da, ali revizionizam iz devedesetih danas je mahom usvojen, pa čak je duboko ušao u politički mainstream. Ono što se tada pokušavalo, danas je prisutno u svojstvu neke alternativne istine. Te su istine ušle u sve društvene pore. Na primjer, kada pogledate društvene mreže, postoji nepregledna količina stranica koje se bave plasiranjem neistina i povijesnim revizionizmom.

- U osnovi hrvatskog povijesnog revizionizma jest da se ispegla loša slika o ustašama. Recimo, tvrdi se da su ustaše ubijale, ali da su ubijali i komunisti, pa je to sve de facto isto. Ta teza o istovrsnosti i jednakosti svih totalitarizama koja je promašena i ozbiljnim istraživačima neprihvatljiva, ali koja prilično snažno živi u nizu zemalja, uglavnom istočne Europe, u zemljama koje su bile pod neposrednom opresijom sovjetske vlasti pa tamo postoji puno više argumenata da se ona promovira, nego što je slučaj kod nas. Ipak ona živi i tu kod nas, zahvaljujući vlastima, prvenstveno. Sada, doduše, nema više Grabar Kitarović, a Zoran Milanović je u tom pogledu bitno drugačiji. No, razne revizionističke teze nalazimo i po udžbenicima i u javnom prostoru - poput priče o postojanju logora Jasenovac nakon 1945. godine. Doduše, Vlada se nekako u pogledu te teze drži na distanci i ne dopušta da ona uđe u mainstream, prvenstveno, moje je mišljenje, zbog bojazni od reakcija međunarodne javnosti. 

S druge strane inzistiranje na činjenicama i upozoravanje na lažne vijesti rezultiraju erupcije mržnje, uvreda, psovki …

- Ja sam nakon objavljivanja knjige o povijesnom revizionizmu dobio dva vrlo ružna pisma, jedno je klerofašističko, a drugo je još gore i njega sam prijavio policiji. To je napisano s puno uvreda, prvenstveno antisemitskih, gdje me se tjera doma u Izrael, naziva me se čifutom, s puno psovki i spominjanja članova obitelji … 

Koje su danas osnovne metode povijesnih revizionista u Hrvatskoj?

- U knjizi pratim, praktički, 35 godina egzistiranja hrvatskog povijesnog revizionizma. Povijesni revizionizam širok je pojam i on se može odnositi na sva povijesna razdoblja. Ja ga definiram kao reviziju povijesti na nepriličan način koji se protivi metodama i logikama historiografske struke, a za svrhu ima neki politički cilj. Konkretno, centralna tema moje knjige, ali i uopće hrvatskog povijesnog revizionizma jest Drugi svjetski rat. Doduše, povijesni revizionizam je snažan i u odnosu na neka druga razdoblja, posebno u odnosu na prvu, pa onda i u odnosu na drugu, socijalističku, Jugoslaviju. Međutim, ja se bavim ponajviše Drugim svjetskim ratom, bavljenje Jugoslavijom bilo bi „too much“. Kako tu definirati povijesni revizionizam? To je način razmišljanja koji se opire tezi da su u Drugom svjetskom ratu na pravoj strani povijesti bili partizani i isključivo partizani. Na primjer, revizionisti će tvrditi da su i ustaše kao državotvorni pokret zapravo bile na pravoj strani. Tu postoji cijela lepeza različitih argumenata. U srpskoj varijanti će to biti četnici, također isto tako kao neka patriotska snaga, kao prava strana. Sve to, naravno, nije prihvatljivo i jasno je da su i ustaše i četnici na krivoj strani. I to revizioniste čini revizionistima. Ja govorim o neoustašama, koristim taj termin. To su oni koji danas prihvaćaju argumente ustaške i neoustaške propagande – ova potonja nastala je u emigraciji nakon 1945. godini, a nakon 1990. godine dijelom se prelila u Hrvatsku i transformirala u razne mitologeme i ideologeme. U principu neoustaštvo je termin koji sam preuzeo od nekih analitičara, pa ga koristim zato što ustašofilija i ustašonostalgija koji su također u ponudi u potpunosti ne pokrivaju fenomen o kojem govorim. Neoustaše postoje kao što postoje neofašisti i neonacisti koji ponavljaju određene dijelove fašističkog i nacističkog programa ili kao rješenja nude neke dijelove fašističkih i nacističkih ideologija ili politika. Naravno da te programe ne mogu u cijelosti provesti, jer ne mogu provesti masovne zločine koje su proveli njihovi uzori. Tu i neofašisti i neonacisti i neoustaše idu ruku pod ruku. Kada, primjerice, neoustaše tvrde da ustaštvo nije nikakav fašizam ili nacizam, nego da je to samo jedna rodoljubna ideologija, naravno da to nema veze. To je opće mjesto svih ustaških emigranata nakon 1945. godine uključujući i Antu Pavelića koji je u prvom izdanju svojih „Strahota zabluda“ 1942. godine veličao Adolfa Hitlera i Benita Mussolinija kao političke i ideološke svjetionike i saveznike. No, kad je objavio novo izdanje poslije rata posve je izostavio dijelove u kojima je veličao Hitlera i Mussolinija te kao glavnog neprijatelja istakao „boljševike“, a „good guys“ su postale zapadne demokracije. 

Kada bismo u Hrvatskoj pitali ljude da sami definiraju neke svoje težnje, mali broj njih bi danas sam sebe svrstao u neoustaše, a oni koji se profilom uklapaju reći će da su oni samo hrvatski domoljubi. 

- I revizionisti i neoustaše, s jedne, i historičari, s druge strane, imaju različite metode. Skrupulozni historičar ima neke teze kada ulazi u neko istraživanje, on donekle poznaje temu i ima neku viziju kako bi trebala izgledati konačna ocjena u njegovu tekstu. No, kad počne istraživati pred njim se pojavljuju različiti dokumenti, različite činjenice i on ih sve mora staviti na stol. Često se događa da sukladno tim novim činjenicama reorganizira svoju početnu tezu. Skrupulozni povjesničar se, dakle, suočava s činjenicama koje idu u prilog njegovoj prvotnoj tezi i s onima koje joj ne idu u prilog te gradi neku malo ili mnogo drugačiju tezu. Revizionisti to tako ne rade. Oni funkcioniraju kao odvjetnici, koriste samo ono što im ide u prilog. I dok je potpuno legitimna odvjetnička metoda to da se zastupa interes svoje stranke i guraju nezgodne stvari pod tepih da ih nitko ne vidi, to u povijesnoj znanosti nije tako. Revizionisti, dakle, tako rade, i to je u slučaju historičara nedopustivo i neprihvatljivo. Konkretno – evo, da kažemo nešto o Bleiburgu. Da, to je bio obračun s narodnim neprijateljem. I na Bleiburgu i na Križnom putu je ubijen jedan broj ljudi koji nije zaslužio smrt. To je činjenica. To se može smatrati ratnim zločinom ili zločinom protiv čovječnosti. Međutim, treba znati da su predaji na Bleiburgu prethodile teške bitke, u kojima su poražene Hrvatske oružane snage (HOS). U njihovu su sastavu bile i elitne ustaške jedinice koje su počinile nebrojeno mnogo dokazanih zločina. HOS se borio sedam dana nakon kapitulacije Reicha. Neki su HOS-ovci stradali u tim borbama, drugi su bili uhvaćeni, neki od njih su strijeljani na licu mjesta, a neki su dovedeni u Zagreb i tu su suđeni, uglavnom na smrt, ali su imali neko suđenje. Revizionisti uopće ne prihvaćaju debatu o odgovornosti ustaša za vrijeme rata. Oni uglavnom tvrde da „ta suđenja 1945. godine nisu bila suđenja na način kako bi to trebalo biti, da su to bile presude donesene unaprijed“. Oni ne shvaćaju da se sudska praksa u ovih 80 godina bitno promijenila. Recimo, na Nürnberškom suđenju nacističkim ratnim zločincima nije postojala mogućnost žalbe i mogućnost drugostupanjskog sudskog procesa. Većina tih bliskih Hitlerovih suradnika u toj prvoj grupi optuženih osuđen je na smrt bez prava na žalbu. Neki su, kao Rudolf Heß, dobili doživotni zatvor. Osim toga, to je bio rat u kojem su masovno ljudi stradavali i ono što revizionisti također ne žele priznati jest to da je postojala direktna odgovornost mnogih ljudi koji nisu uzeli oružje u ruke, ali su bili zločinci za pisaćim stolom. Recimo Filip Lukas, predsjednik Matice hrvatske prije i za vrijeme rata koji je sudski rehabilitiran 2017. godine, a bio je nacistički apologet, već u tridesetima. Naime, dio hrvatske politike okrenuo se fašističkim i nacističkim uzorima još i prije Drugog svjetskog rata. O Lukasovu moralno-nemoralnom liku svjedoči i činjenica da je bio jedini profesor na zagrebačkom sveučilištu koji je 1942. glasao za izbacivanje židovskih profesora sa zagrebačkog sveučilišta. Vinko Nikolić, koji se u Hrvatsku vratio 1990. godine, dočekan je kao neki velikan, sa špalirom na zagrebačkom aerodromu. Politička bulumenta ga je kovala u zvijezde, a zapravo se ubrzo pokazalo da se nije bitno odmakao od ustaštva.

Koliko je to stanje koje imamo danas, zapravo, proizvod političke nomenklature s početka hrvatske neovisnosti, predvođene Franjom Tuđmanom?

- On je svoja „Bespuća povijesne zbiljnosti“ objavljena 1989. godine pisao izvještačenim jezikom, izmišljao je nove kovanice, čime je kompenzirao nedostatak znanja iz društvenih i humanističkih znanosti. Drugim riječima, time je želio sakriti plitkost svojih ideja. Teme u „Bespućima“ su analiza masovnog nasilja i osnivanje samostalnih nacionalnih država. Tuđman u više situacija, a to nije povijesni revizionizam u punom smislu riječi, to nema veze s revizionizmom, ali ima s njegovim naknadnim funkcioniranjem kao predsjednika države, objašnjava kako je nacionalna država kraj povijesti i da u tim procesima stvaranja nacionalnih država, ukoliko dođe do dobrovoljne homogenizacije u njima, dakle ako bude dobrovoljnog preseljavanja stanovništva, dolazi do jačanja stabilnosti tih država. Dakle, poticao je ili barem pristajao na ono što se koju godinu kasnije i dogodilo – poznato je pod eufemizmom „humana preseljenja“. Sama „Bespuća“ izašla su u jesen 1989. godine i to bi bila neka posve nevažna i nezamijećena knjiga jednog ambicioznog čovjeka, bivšeg komunista koji je još za Hrvatskog proljeća maknut u stranu, da ta osoba nije postala prvi čovjek Hrvatske i da njegove teze nisu imale goleme implikacije na politiku tijekom njegove gotovo desetogodišnje vladavine. Tuđman će u toj knjizi tematizirati i Jasenovac. On kontrira srpskoj propagandi o tobožnjih 700.000 jasenovačkih žrtava, ali nije on jedini koji to radi, uz to taj posao ne radi na adekvatan način. Naime, radi grešku koja mu se često događala kao političaru, a to je da odlazi u drugu krajnost i zajedljivo forsira neku radikalnu tezu – u ovom slučaju on pokušava navodno skinuti s hrvatskog naroda odgovornost za Jasenovac i to tako da relativizira odgovornost ustaša za jasenovački zločin. Katastrofalno je griješio nastojeći braniti ustaše kao nekakve Hrvate i slijedom toga pošto-poto umanjiti njihovu odgovornost za jasenovačke strahote, pa je krenuo u nekakvo "distribuiranje krivnje" i na Židove. Tako i Židovi, pored toga što su žrtve Jasenovca, odjednom postaju i njegovi sukrivci. A mogao je jednostavno reći - nisu svi Hrvati ustaše, nego su mnogi Hrvati – poput mene! - uzeli pušku u ruke i borili se protiv tih ustaša i njihovog zločina. To nije samo pitanje političke korektnosti, to je istina. On je to mogao s pravom reći i ne bi mu nitko ništa mogao prigovoriti, već bi golema većina pljeskala. Ali on je imao neku svoju strategiju pri čemu je onda u priču o Jasenovcu uključio Židove s argumentima koje je uzimao iz svjedočanstva Vojislava Prnjatovića, jednog Srbina koji je pušten iz Jasenovca u proljeće 1942. godine i Ante Cilige. Ta svjedočenja o Židovima, Prnjatovićevo i Ciligino, ljudi koji su sami bili u logoru, od svih povijesnih revizionista u Hrvatskoj nitko nije koristio, ali Tuđman je na tome inzistirao. Tek je 1994. godine u engleskom izdanju donio ispravke i maknuo to da su Židovi sudjelovali u odlučivanju tko idu na likvidaciju ili da su Židovi čak i egzekutori. To je proizlazilo iz jednog Prnjatovićeva svjedočenja čija je autentičnost dvojbena – izgleda da je taj iskaz ili dao pod pritiskom ili ga uopće nije dao, nego ga je netko drugi napisao u Beogradu. Dakle, prema toj tvrdnji bilo je nekoliko židovskih „kapoa“, bilo ih je šest, koji su bili logornici i koji su bili na višim položajima, a imali su određene privilegije, Međutim, osim jednoga, nitko od njih nije doživio kraj 1942. godine. Svi su likvidirani, a logor je radio još tri godine. Prema tome, govoriti o nekoj židovskoj kolektivnoj odgovornosti je potpuno besmisleno i, naravno, politički užasno štetno. Hrvatska je od toga imala nemjerljive štete na međunarodnoj sceni. Te su teze promovirali promotori velikosrpskog narativa u devedesetima – i Milan Bulajić i spomenica mučenicima Srpske pravoslavne crkve koju je izdala sama Srpska pravoslavna crkva. I Bulajić i SPC su bili jako desno pa i antisemiti.

Forsiranje te teze ipak nema smisla jer dovođenje Židova u Jasenovac ne mijenja intenciju zašto su oni dovođeni u logor.

- Naravno, imenom i prezimenom poznato je više od 13.000 Židova ubijenih u Jasenovcu. Mislim da je realna procjena da je oko 17.000 Židova stradalo u jasenovačkom logorskom kompleksu. I što onda znači njih šest logornika koji su, eventualno, sve i da jesu, a nisu, odlučivali o nečemu? Ovaj koji je preživio bio je voditelj automehaničarske radionice u Jasenovcu, preživio je jer su ga ustaše trebali, jer im je netko morao popravljati automobile i kamione, a on je bio vješt majstor. Uostalom, što bi značilo da je čak tih pet i bilo u nekom zapovjednom lancu zločina, kad je otprilike 3.000 puta više Židova nastradalo? Sve je to skupa bilo besmisleno, a za Hrvatsku je na međunarodnom planu bilo katastrofalno. Osim toga, takvo predsjednikovo pisanje o Židovima je u Hrvatskoj otvorilo prostor za druge neprilične teze, jer ako može predsjednik države, onda mogu i drugi, pa su se neki osjetili pozvanima da tako ili slično pišu. 

Drugi dio razgovora s Ivom Goldsteinom donosimo u petak, 26. travnja.