Intervju Tvrtko Jakovina: „Kad su političari shvatili da je moguće lagati bez kazne tada je populizam razbio i zadnju barijeru“

S Tvrtkom Jakovinom, redovitim profesorom svjetske povijesti 20. stoljeća na Filozofskom fakultetu u Zagrebu, intelektualcem koji često nastupa u javnosti i piše za medije, razgovarali smo o političkom populizmu.

Uvriježeno, a vjerojatno točno mišljenje je da političari lažu i da je politika takva djelatnost u kojoj je lagati neophodno. Što vi o tome mislite, u kojoj mjeri političari ne govore istinu?

- Kao u većini drugih profesija, osim možda, ali ne uvijek, u znanosti, politika je u najmanju ruku profesija u kojoj se neke stvari mogu ispričati na drugačiji način ili se možda mogu prešutjeti, ako se o njima baš izravno ne laže. Laganje dolazi u situacijama kad imate pogodan tip publike, ili kad procjenjujete da vas laž neće osobito ugroziti. Sve to ovisi i o ličnosti pojedinog političara, kontekstu vremena. Katkad imate ljude koji naprosto lažu i ne smatraju da je to nešto problematično, ili nisu ni svjesni da lažu, sve je jednostavnije.

Pojava populizma u suvremenijim oblicima vezuje se uz vrijeme uspostave demokracije u kojoj se legitimitet vlasti temelji „volji naroda“. Dakle, kad o vlasti ne odlučuje više nasljedstvo ili gola sila, tada treba govorom, umiljavanjem i lažnim obećanjima jurišati na vlast?

- Da, to je i više postao diktat u današnjim mirnim i bogatim vremenima, kad je jedini cilj politike, a bome i mnogih politologa koji politiku proučavaju, dolazak ili ostanak na vlasti postavljen kao jedino mjerilo uspješnosti nekog političara. Onda postane normalno da se ne trebaju provoditi ni nepopularne reforme, ako će vas to ugroziti. I onda je moguće činiti popularne geste koje su jako skupe, sve kako biste ostvarili ono što se smatra apsolutnim uspjehom. Ako je uspjeh duljina boravka na vlasti i dolazak na vlast, onda se, vjerojatno, sve drugo što je potrebno da to ostvarite, može tolerirati. Ali to mijenja smisao rada za opće dobro ili smisao uprave. Jer, onda se i u znanstvenom smislu mogu fabricirati nalazi pa reći – ja sam sada jako uspješan. Ali, mi jesmo ušli u takvu civilizaciju brzih uspjeha koje političari vide kao korisne. Neke stare europske demokracije svejedno su preuzele takve politike, ali su nove posebno brzo i lako prihvatile taj tip vođenja politika. Kada se odvijaju izbori u Kazahstanu, nastojite biračima ponuditi da dođete pod kožu, vidjeli smo u Gruziji da su nudili nove zube stanovnicima koji su to poželjeli napraviti, samo ako glasaju za prave.

Opći je dojam da danas u svijetu i u Europi ima više populizma i populističkih političara na vlasti, nego prije četrdesetak ili pedesetak godina. Je li to točno, ako jest, što je razlog tome?

- Nakon Drugog svjetskog rata imali smo puno onih koji su svjedočili ratnim razaranjima i pod svaku cijenu su ih nastojali izbjeći. Onda su došle nove generacije koje nisu više imale sjećanje na rat, koje su imale drugačije prioritete, pa se promijenila i priroda politike. Čini mi se da je danas više populizma zbog toga što su i sredstva komuniciranja, način na koji se ljudi obrazuju i koncentracija koju mogu izdržati, naprosto puno pogodnija za kratke, fleš poruke i zbog toga smo počeli dobivati sve više političara i sve više onih koji mogu ići pod zajednički nazivnik populizma. Međutim, ulazak komičara, glumaca na političku scenu, u naše je doba bio uspješan za mnoge, ali nije bio jedinstven u nedavnoj povijesti. Slovenci, Ukrajinci, Amerikanci, skoro i Hrvati, dobili su neke osobe koje su bile u show biznisu ili jeftinim komedijama. U Americi je i Stephen Colbert, od skora zabranjeni komičar, rekao da je porijeklom iz Južne Karoline i da će Južna Karolina imati izbore za Senat i da će se on možda natjecati, koristeći svoju popularnost nasuprot predsjedniku Trumpu. Već se 1981. godine na izborima kandidirao francuski komičar talijanskog porijekla Michael Coluche koji je dočekan s podsmijehom, no kad su prve analize pokazale da dobiva 14 posto glasova, onda je iz kampa Françoisa Mitterranda izvršen pritisak da se povuče, a bio je poznat po seksualiziranom, grubom tipu humora. Pa imala je i Hrvatska kandidate za predsjednika koji su dolazili iz tog tipa zanimanja. A imala je i mnoge koji su se ponašali na takav način. Populizam je u politici uvijek bio prisutan, ako ga vrlo široko shvaćamo, samo što je to u moderno doba često postao, barem u kampanjama, jedini sadržaj politike, često i jedina mjera uspjeha.

Nerijetko o nekim šefovima država govorimo da su istinski državnici, a o drugima da su tek ordinarni političari. Kažemo da državnici imaju viziju, dobro naslućuju što državu i njihove građane čeka u budućnosti, ali – što je bitno – oni sipaju građanima i neugodnu istinu u lice?

- Tako je. Ili su dovoljno hrabri učiniti određene poteze koji će se u budućnosti tek pokazati ispravnima, odnosno povući u aktualnom trenutku neugodne poteze zato što smatraju da su nužni za sretniju budućnost ili opstanak nacije. Neugodne istine se mogu donijeti u ratnih okolnostima, kao što ih je iznosio Winton Churchill. Ili možete donositi poteze koji mogu biti riskantni za vašu političku karijeru, jer znate što je vaša odgovornost. Onaj ili ona koji su izabrani i plaćeni, a na poziciji dobivaju povjerljive informacije, plaćeni su da bi vodili društvo naprijed. To znači da morate biti spremni mijenjati društvo ili njegov smjer, bez obzira što većina to ne želi ili je nespremna na neke reformske zahvate. To je stvar karaktera, shvaćanja odgovornosti i državništva. Pojedini političar mora biti dovoljno snažan za to. Ako pogledate hrvatske političare i zastupnike, naročito vladajuće većine, imate jednu beskrajno rahlu masu, gdje je potpuno nevidljivo tko je tko, ljudi bez lica i svojstava, koji se ponašaju na potpuno očekivani način, skrivaju se iza dominantnog narativa kojeg dobivaju od partije. Čak i kad nastupaju neobično bezobrazno, oni ne nastupaju kao ličnosti, nego partijski glasnogovornici. To je neinspirativna politička situacija gdje nema jasne politike.

Iako se čini da su sve popularniji autoritarni vođe, pravih državnika je sve manje?

- Imamo situaciju krajem 20. i naročito početkom 21. stoljeća da su zadovoljeni mnogi ili svi demokratski uvjeti, a činimo sve da je nemoguće iznenaditi nas na izborima. U nekim se zemljama iznenađenja preveniraju tako da krojite izborne jedinice, u drugima se zabranjuju protukandidati, njihove političke partije, što se događa u mnogim afričkim zemljama, događa se i u Turskoj, ili se neće dopustiti da se afirmiraju, ili ćete se pokušati oslanjati na pomoć izvana, što se događa i s ruskim, ali i europskim uplivom, kad danas gledamo izbore u istočnoj Europi. Plaćeni PR stručnjaci šire narativ da su vladajući možda loši, ali da su drugi još gori. I tako, to je sve kontaminiralo izbornu utrku u koju ljudi imaju sve manje i manje povjerenja. U Hrvatskoj očito nikad nisu imali dovoljno povjerenja jer izlaze u minornim brojevima na izbore. Bez volje da sredite izborne spiskove, bez volje da afirmirate izlazak na izbore, bez volje građana da sudjeluju u izbornom procesu – to je sjajna platforma za nekog malo ambicioznijega i sklonog praznim obećanjima da se tako lakše afirmira od državnika.

Žestoki nacionalizam, ksenofobija i rasizam česti su pratioci desnih populističkih pokreta i političara. Ima i lijevih populističkih pokreta, ali desni danas ipak dominiraju.

- Da. Svijet je skrenuo udesno s Trumpovim politikama i retorikom koja je do te mjere gruba i okrutna za šefa supersile i predstavlja veliki problem za buduće generacije. Desni populizam je na valu. No, ne znači da se desni pokreti mogu na jednak način afirmirati ili iskoristiti ono što funkcionira u nekim drugim zemljama. HDZ je pokušao u Hrvatskoj nametnuti „ruski narativ“ na sličan način na koji on funkcionira u baltičkim zemljama. Tamo je mogao funkcionirati, ali se u Hrvatskoj teško mogao prepoznati i afirmirati na isti način. Mene su još u početku rata u Ukrajini američki diplomati pitali gdje se to vidi rusko ponašanje opozicije ili proruske politike u Hrvatskoj, kako govori HDZ, jer ih oni ne vide? Taj narativ u Hrvatsku unesen izvana, ovdje je propao, ne spominje se više. Isto tako je i s migracijom. Mi smo antiimigrantsku retoriku pretvorili u nakaradnu – kao kod Mire Bulja, a Domovinski pokret se nije mogao odmaknuti od standardnih antisrpskih invektiva, jer su Srbi za njih i dalje puno „atraktivniji“ nego migranti. Hrvatska je tako duboko provincijalizirana, da je čak i te politike i sve te događaje svela ponovo na vlastitu mjeru, naše malo misto. Nije se mogla staviti uz bok sličnim nacionalističkim pokretima u zapadnoj Europi.

Biste li nabrojili neke populističke političare u svijetu? Koji su političari populisti u Hrvatskoj?

- Kad glavni koalicijski partner premijera i bivši HDZ-ov gradonačelnik Vukovara, sada predsjednik Domovinskog pokreta, Ivan Penava, kaže da glavni državni odvjetnik, sofisticirani Ivan Turudić, „misli i diše hrvatski“, onda je to, osim što je nacionalizam, čisti populizam. Hrvatsko disanje se ne može mjeriti. Znamo što misli kada to kaže – netko sudi na našoj strani pa prema tome diše hrvatski, ali to je jedna od klasičnih gesta populizma. Imate nešto nevidljivo, nemjerljivo i neshvatljivo što mi procijenimo da je hrvatsko – je li to dobro, pošteno, efikasno, to je irelevantno, važno je jedino da je naše hrvatsko, na način na koji mi to želimo definirati. Sigurno da je talijanska premijerka Giorgia Meloni kad govori vlastitom biračkom tijelu, na unutarnjem planu, puno više populist nego što je to unutar EU-a ili UN-a, ali to jesu bile radikalizirane poruke zbog kojih je ona došla na vlast. Francuski predsjednički izbori u posljednja dva ciklusa imali su niz političara koji bi se po antiimigrantskoj, antimuslimanskoj retorici mogli smatrati ultra-populističkim. Ima ih u najrazvijenijim demokracijama svijeta, bio je to i nizozemski pobjednik izbora Geert Wilders, koji nije uspio formirati vladu. Trenutno najpopularnija njemačka političarka, predsjednica AfD-a Alice Weidel također zagovara mnoge populističke mjere. Sasvim sigurno da je argentinski predsjednik Javier Milei ogromnim dijelom populist čije su se politike raspale, jer je bio nesposoban da ih do kraja provede. Uostalom, ne možete uvesti francuski s(u)stav i očekivati da će neka zemlja koja nije Francuska, profunkcionirati kao Francuska. Kada govorite ono za što ste svjesni da nećete moći provesti, to je populizam. Ili da podilazite osjećajima koji su nesofisticirani, koji se čine poznatima ili obećavaju neku prošlu bolju zajednicu. Kakva bi bila Hrvatska kad bismo mi bili protiv imigranata, tko bi radio tolike poslove? Jesu li ljudi spremni da ih ne liječi nitko, ili su ipak spremni da ih liječe stranci? Jesu li spremni da ih sutra nitko neće obilaziti i čistiti u staračkim domovima, ako nećemo dopustiti strancima da dođu? Politika kratkih poteza, bez odgovornosti je ono što simbolizira populizam.

Koje su razlike u populističkom izričaju i djelovanju u demokratskim i autokratskim državama? Iako, teško je danas i razlučiti koje su demokratske, a koje autokratske.

- Da, kako tretirati Mađarsku? Ili, je li Turska demokratska država? Po nekim elementima je bila, pa je svejedno došlo do pobjede politika koje su je potpuno izmijenile. Ili pogledajte SAD nakon druge pobjede predsjednika Trumpa, čini se da je opozicija potpuno grogirana. Kad su političari shvatili da je moguće ispričati laž bez kazne i da je gotovo sve irelevantno, da je dovoljno unijeti sumnju, sve relativizirati, u tom je trenutku populizam razbio zadnju barijeru. Do prije 15 godina bila je afera zato što je jedna političarka kazala da je završila Filozofski fakultet, ali nije završila B-predmet, dakle, nije diplomirala, za nju je to bila otegotna okolnost, pisalo se o njoj u novinama, tražila njezina bosanska diploma. U usporedbi sa svim onim što sada gledamo, od vodstva HEP-a, čelništva Gospodarske komore, bivšeg ministra poljoprivrede iz Domovinskog pokreta i njihovih diploma, ono što smo imali djeluje kao Periklovo doba u odnosu na ovo danas. Pa onda, što se tiče diploma, odnosa prema obrazovanju, nema nikakvih problema i sve je u redu. Razlika između mnogih hrvatskih, zagrebačkih, fakulteta i onih s „benzinske pumpe“ u BiH je samo u tome želite li fakultet „završiti“ za nekoliko tjedna ili studirati nešto više godina, ali uz jednak intelektualni „napor“. Mi smo po tome vidljivo propali. Osude društva ipak nema. Dovoljno je da stvar relativizirate, ne morate više dokazivati je li nešto točno ili nije točno. Dovoljno je samo reći „a, neki kažu da je drugačije“, „neki smatraju da nije bilo tako“ i slično. Nikome to ne smeta.

Je li populizam nužno negativna politička pojava?

- Ne mora biti ako ćete imati kvalitetnog političara koji će koristiti populizam kako bi učinio nešto dobro. Puno ovisi o ličnosti i o tome što je stvarna mjera uspjeha. Nedvojbeno je da je Gordan Grlić Radman najuspješniji hrvatski diplomat, u ovom stoljeću najuspješniji, jer će biti najdulje, ministar u tri mandata, na svojoj poziciji. Ako je to mjera, onda o tome nema nikakve dvojbe. To će biti personifikacija hrvatske diplomacije. No, populizam može biti koristan ako ćete doći na vlast i prepoznati stvarne probleme koje vam ta funkcija donosi, ako ćete biti svjesni svoje odgovornosti, ako znate da bez populizma nećete do pobjede, da biste onda nešto dobro učinili. Ali, to nije uvijek tako, najčešće je obrnuto. Da su se populističkim metodama koristili mnogi, istina je. SAD je pomagao Borisu Jeljcinu da pobijedi na drugim predsjedničkim izborima, kada je on nemoguću situaciju okrenuo u svoju korist. Doduše, bilo je to uz strano uplitanje u izbore, ali to nam tada nije smetalo. Načelno, populizam s jednim ogromnim brojem nezainteresiranih, nefokusiranih i slabo obrazovanih birača, a takvi su većina u svim državama, u principu je plodno tlo za one koji politiku ne smatraju časnom profesijom.

*Tekst je objavljen uz financijsku potporu Agencije za elektroničke medije iz Programa poticanja novinarske izvrsnosti